Не наблюдают счастливые часовых...

симпатии проекту выражать вот этой кнопкой:

Олег Вульф

штангисты-тяжеловесы

ни один из них не сломал табурета
не сказал: рубите-ка дверь по мне
но тут все равно приходят на них посмотреть
ибо не может быть
чтобы за этим не было никакого подвоха

ведь никто не живЈт с постоянною мыслью что где-то
есть штангисты-тяжеловесы я бы сказал что это
людям не свойственно впрочем как многое остальное
просто когда без особого предупрежденья
или там багажа
они появляются в сочи
становится чуточку меньше пространства

и тогда поднимая бокал сквозь вчерашнее светлое пиво
провожают их взглядом трижды женатые много курящие граждане
у которых племянник был правым хавбеком
в московском спартаке

Лариса Володимерова: Олег, это интервью вырвано из контекста бесконечного разговора, который и в принципе не может быть завершен. Снежный ком обрастает, а запаха черного московского снега уже и не вспомнить, трамвайный звонок имеет другой тембр плача и смеха... Каковы различия русской нью-йоркской литературы - и, скажем, парижской, московской, иерусалимской? Как соотносятся литература и эмиграция, на Ваш взгляд?

Олег Вульф: Хорошо бы, однако, не ползти никуда, а просто себе пить вино, работать над романом и стихами, растить детей. Та часть нашего существа, которой нужен выход в свет, прорубает окно исключительно в Европу. "Кушать водку" с чужими дядями и тетями можно только в Москве, где опьянения достаточно, чтобы жить погодой. Простестантская ли стерильность отношений, почва ли не дает грязи (оттого и ботинки на столе), ненужная ли человечеству экономика, Большой ли Эксперимент со Штатами провален, как и российский, etc... С теплым чувcтвом позволяешь русским знакомым разбираться в своей американской жизни лучше себя. Жизнь в Америке - вещь сильно на любителя, если принимать ее всерьез. Настойчиво требует лаконичности, спокойствия, твердолобости, широкозадости, тугоухости, своеобразной тяги к жизни не вообще, но в той или иной частности. Большое общество победившего (себя) среднего класса, где узкий спец совмещает в себе широкую натуру с потребностью быть полезным властям, а творческая инициатива наказуема, ибо разрушительна внутри иерархий.

Два непотерянных поколения и здесь выросли без большой войны, откуда "полицейскость" и доверие к силе, превышающей необходимость. И все же в аэропорту Кеннеди ты дома лишь на обратном пути.

Казалось бы, литература должна сбежать в таких обстоятельствах хоть на ходулях. Ан нет.

Есть состояние - состояние сознания, определяющего бытие. И вот в нем человек всерьез неповторим, оно естественно создает единственный стиль и является оправданием бренности. Способность жить в этом состоянии вне Большой России есть русская литература в эмиграции.

Что же касается нью-йорской школы... По-моему, Нью-Йорк, подобно лагерю Шаламова, не дает положительного, полезного опыта, он, как бы это сказать, глубоко апофатичен. Вероятно, отсюда и Гандельсман, и (не в большей степени) Бродский, и Ваше ощущение их отстраненности от русского литературного материка.

Но Бродский, как Вы знаете, ничего, собственно, "о Нью-Йорке" и не написал, он не был ни соблазнен, ни обманут этой натурой. Для многих русских писателей Нью-Йорк явился промежуточной станцией, последней остановкой перед смертью. Есть другое: человек приезжает, ставит перед собой задачу: топну три раза, обернусь соколом, опишу новый опыт по-домашнему, пойду с "эмигрантских" рассказов. Тут я, кстати, не столько не доверяю Довлатову, сколько вижу смысл его попытки. Рассказы Ярмолинца на Тенетах, по-моему, не хуже.

Московская же, израильская повседневные "литературные жизни" от меня далеко, доходят только некрологи... В Израиле, к сожалению, не был, мое чувствование как бы присущей ему духовной атмосферы будет Вам неинтересно. Не в качестве развития темы скажу, что с израильтянами (не из России), мне не везло. Те, с которыми мне приходилось в Америке сталкиваться, выделялись одним и тем же: высокомерной бесцеремонностью, провинциальным косноязычием и совершенным непониманием этого. Качества подвыпившего сельского барина в трудовых людях юга меня озадачили. Поскольку Израиль с необходимостью воплощает некий образ, экстракт человечества, я решил, что так она, обетованность, правильным и честным образом выражает себя через тех израильтян в Америке.

Что касается Москвы, то последним классиком для меня является Трифонов. Кстати, Вы как-то обмолвились в том смысле, что в Голландии Вам пишется быстро, спонтанно. Есть ли что-то вроде воздуха, которым дышал Брейгель?

Л.В.: Думаю, тот воздух утрачен полностью, так же как лед, который балует теперь конькобежцев раз в шесть лет, - многие знают его лишь по картинам. Историю (и культуру) собираем по крохам. Рядом с моим домом между двумя старинными, но ухоженными еврейскими кладбищами стоит часовенка, сохранился автопортрет Рембрандта - художник, забравшийся на дерево возле этой часовни... Ни евреев, и ни культуры. Современный субстрат. А творческий воздух весьма осязаем, для меня - это Тбилиси, Москва, Иерусалим, - не пишется, а льется. Но не Нью-Йорк и не мертвенный Петербург, - у всех по-разному. В то же время, вдохновение можно вызвать и механически, - все равно это некий вакуум, который мы носим с собой. Принимаете ли Вы разговор о своем творчестве?

О.В.: Лариса, мне совсем не больно было бы сознавать, что все написанное ужасно. Человеку это знание не дано без глубоких причин, перерождающих его. Многие именно из больших мастеров, учителей, не могли всерьез себя перечитывать. Я думаю, что это равнозначно поимке, ловле себя на серьезной лжи, возвращению к старому постылому греху.

По поводу моей прозы - я был бы в предвкушении неторопливой беседы на какой-нибудь веранде с полуразрушенными ступенями, из тех, в чьем запущенном кариесе с таким многолетним терпением заводятся ромашка и подорожник. Как бы это сказать, верандирует ли сеть? Б-г с ней, не о моей прозе, а том, откуда берется проза.

Л.В.: Подорожник, ромашка - все-таки ностальгия? Вокруг Мертвого моря росли ромашки и маки, так что у меня сразу две ностальгии, когда они есть... Со стороны мне представляется, что Ньй-Йорк для поэта слишком жісток. Опыт отрицательный, человек превращается в робота (да, Шаламов). Представьте Вен. Ерофеева или Гандлевского в тех декорациях... Чем же заменят водку? Гандлевский на кухне с текилой... Такие школы, как московская, питерская, нью-йоркская, израильская (распадающаяся на две) все-таки есть, все они разные. Попробуйте их соединить, они взаимно отторгаются. Израиль сберегает запасы женственности, там тепло и общительно. Москва раздольна. Питер возводит рамки. Вы все это знаете лучше меня. Но мне кажется, что покойницкая и крысиная тема нынешней российской литературы где-то там, наверху, все же сливается с литературой Нью-Йорка. Это судороги мегаполиса, - они общи для всех больших городов? Что Вы заметили?

О.В.:Лариса, что Вы подразумеваете под судорогами мегаполиса - бесплодные роды? Тараканьи бега? Люди больших городов... обычным порядком все это чудовищно локально, как и сами города со всей инфраструктурой. Нет большего провинциала, чем рядовой столичный житель, в этом вселенский апофеоз провинциальности, в столичной тусовке. Жизнь как состоявшаяся тусовка на этой планете... столице жизни, дальше ехать некуда, как из Нью-Йорка. Мне кажется, почти все это знают, но просто хочется хорошо поесть. Кто-то (Веллер?) здорово сказал: мы любим города, где любят нас. Я думаю, если нас любят где-то, то любят везде. Любят ли Вас в Амстердаме?

Л.В.: Строчки носятся в воздухе, это общее достояние. Поэтам не может быть тесно. Моя любовь к Амстердаму отнюдь не взаимна. Королевство меня выгоняет, к эмигрантам оно все строже, а закон тут имеет обратную силу. Русские разобщены совершенно. Я вспоминаю одиночество в толпе, которое могло возникнуть, скажем, на Невском или в Манхэттене, и понимаю, что сейчас не более одинока - с видом из окон на Рейн. Я чувствую, что несу в себе пропасть и высоту, мужчину и женщину, жизнь и смерть, - это дает силы писать и не требует впечатлений извне. А как Вы ощущаете себя - поэта, прозаика?

О.В.:Я сейчас скажу вещь, банальность которой уступит только ее краткости. Либо ощущаешь себя поэтом, прозаиком, - либо просто пишешь. Или - или. Либо ощущаешь СЕБЯ - либо, как бы это сказать, гребешь под себя в качестве поэта, прозаика.

Стагнация женского в мужчине-поэте, по-моему, невозможна, скорее уж, если на то пошло, мужского. Но стихи в эмиграции (стихи как вид эмиграции) мужествуют, декларируя независимость от посредственности вообще. Современная эмиграция в какой-то степени есть покидание посредственности, например, своей, - за счет выедания пустот, в противоположность, скажем, японской традиции. Писатель в посредственной среде - как муха в меду. Настоящая современная эмигрантская поэзия суха и бесслезна, как неподъемное горе. Безглагольные мужские рифмы, подача грандиозной мысли-удачи (когда-то записанной на салфетке) как разумеющегося, без развития... Вы правы, по стихам почти всегда можно сказать, в Петербурге ли, в Москве ли автор заканчивал ВУЗ, задрав штаны бежал за тем или иным комсомолом. Я не чувствую существования Нью-Йоркской школы так остро, как Вы, но хорошо чувствую стиль. По мне, скорее, Нью-Йорк трасформирует сложившееся или, скажем, speeds up развитие непроявленной тенденции за счет свободы. Нью-Йорский стиль v кратчайший путь при повышении сопротивления материала. Поэзия сопромата. И Бродского желательно читать в Нью-Йорке. По-моему, он писал на уровне невозможности чудес, их неприложимости. Впрочем, если бы так называемые чудеса были невозможны, то это само было бы чудом.

Л.В.: Олег, наш разговор предполагает другой уровень прочтения, он вызовет недоумение, и все же продолжу Вашу мысль о мегаполисе. Могут быть истощающие роды - потому что вокруг тараканьи бега. Роды иссякнут, наступит бесплодие. То есть другая форма возникнет, - как всегда, себе противоположная, например, от загнанности и зажатости - в будущем - к полной распахнутости - вполне может быть. Вопрос, на чьем веку. Нью-Йоркская поэзия слышится мне неестественной, каменной, со стороны это больше заметно. Настоящая поэзия, но она уже вымерла, окостенела, да все жива. Причем то, что Бродский делал недавно, сейчас закоснело значительней, - у него еще жизнь питерская была, строгая и обрамленная, бледная и блокадная, решетчатая, но жизнь. А последователи стихи пишут просто железные. Вы представляете, чтобы через этот асфальт металлический пробился салатного цвета, даже оттенка росток? Вы замечали, что обычно из деревень эмигрируют в городок, из городка в город, из столиц - в загранку, а кто дважды-трижды эмигрирует - тому пять жизней отпущено? Высота потолка... Клетка - она способствует самоуглублению, а писателю еще и широта нужна, впечатления, - между прочим, это излечивает от нью-йоркской зажатости, мы вернулись к началу. Но туризм - это вовсе не то. Своей шкурой прочувствовать нужно, никого не обманешь. Так со стихами: знаешь, как н у ж н о, а не достичь, не просчитав лбом все ступени. Я, конечно, космополит; Вы - видимо, тоже. Живи со звездами, сколько протянешь. Издевательски подмигивают с небес и молчат. А сколько протянуть пишущему - такое впечатление, что это отмеряно. Космический Лермонтов. К 27 все создашь - уходи, к 37, к 120-ти... Мы не города любим, а хоть какое-то подобие неодиночества, гармонии, хоть мимолетное ощущение покоя и света. Но нас все равно от земли отрывает, как одуванчик. За окном сейчас такой шторм - скамейки летают. Когда так в душе, то не к доктору нужно (бесполезно, потому что - бросить писать?), а цепляешься за видимое спокойствие. Одиночество в толпе вспоминали - оно для поэта.

О.В.:Но есть, опять же, сеть. Согласен с Вами, что сеть - вроде наркотика. Мы многого не получили в жизни из того, без чего тяжело дышится. Сеть появилась во времена распада связей. Это обстоятельство в ней сильно отражено.

Уезжая из СССР, я, клянусь, обещал себе с улыбкой, что вернусь, как только отменят прописку, трудовые книжки, национальность в паспорте и переименуют Горького в Тверскую, вот тогда я и вернусь в разновидность пресловутой кухни с ее портвейном, большим разговором, настоящим собеседником. Сейчас мне трудно было бы вернуться в Россию совсем, это общество трансформировалось таким образом, что возвращение было бы иммиграцией. Хотя это мое видение - тоже род заблуждения. Я много лет жил в Кривоарбатском, для меня и тотальность Москвы обжита, и ее хамоватый воздух, где "голуби как переулки / выводят в людные места".

Можно не воспринимать литературу профессией, но это не сделает вас потомственным феодалом. Талант в России обречен на хитроумные разработки вечного двигателя. То есть такой литературы, которую интересно читать всем. Его ли вина, что последняя отождествляется с окололитературщиной и воспринимается сейчас многими такой же большой ложью, как официозная церковь. Грустно читать о неких спонсорах, каких-то призах в 500 долларов, раскрутке. Я понимаю, что надо жить. Хемингуэй где-то обмолвился, что писателю прежде всего необходимы деньги и здоровье.

В самодостаточной бедности есть абсолютная жизнь. Состояние умов в России остается таковым, что эта жизнь сейчас высокомерно отвергается.

Л.В.: Призы - толчковый такой инструмент. В эмиграции это - ночные балы, лингвистические вкусовые ощущения, или у нас был праздник - вроде заплыва малосольной селедки, национального блюда... Я ее в рот не беру, но - экзотика...

О.В.:Заплыв селедки - это почти как "хорошо ловится рыбка-бананка". The perfect day for banana fish. Хорошо. Вижу холодное лето селедочного цвета. Я прочел интервью с Гандельсманом, он какие-то фразы странные употребляет. Если утвеждение заменить на отрицание, все равно убедительно получится. Это показатель большой зрелости. Мне очень понравилась мысль (пишу по памяти, не перечитывая) о том, что никакой литературы нет, а есть поэзия. Похожее я читал и у Рубинштейна. Вот, например, Ваша строчка - заплыв малосольной селедки, это готовая единица поэтической энергии. Можно обобщить: плохая проза - всегда та, в которой нет хорошей поэзии.

Л.В.: Еще говорят, что поэзия - это то, чего нельзя сказать прозой. Наш камертон. Я давно замечаю, трудно что-то произнести утвердительно. Потому что с той же силой вероятия это можно отринуть. Жизнь конечна. Смерть никогда не наступит. Цветок еще дышит. Цветок совсем помертвел. Любое понятие состоит из двух половинок. Юг и север, женщина и мужчина в литературе, к чему мы вернулись... К интервью, к литературным конкурсам. А перейдя на личности, спрошу Вас, каково жить с такой отпето-бандитской физиономией, да еще сочинять стихи? Вы себя узнаете?

О.В.: За бандитскую физиономию спасибо. Откуда такая печать, Б-г весть, что выросло, то выросло. Вот лица пехотных офицеров, к примеру, как бы присыпаны мелкой пылью. Строевые офицеры, вдобавок, в этих своих галифе бесполы с точки зрения рядового. Ну, а любую русскость узнаешь за квартал, если это мужик. С женщинами так бывает не всегда. Странно, что Меклина, герой одного из Ваших предыдущих интервью, женщина, работала в Нью-Йорке грузчиком. В интервью вообще может проступать многое. Фрай вот - не чувствуется, я его не вижу и не знаю. Нет о блика, запаха, какие-то такие слова, которые не слипаются. Идеальный, видимо, сетевой фантом. Тенета - скорее Фрай, чем Делицын. Наверное, Делицыну большего и не нужно. Это не Дягилев, но времена не те, и не исключено, что он прав. Писателю там делать, вроде, нечего, он не затребован. Удивительно наблюдать, как само собой поднимается некое подобие народной ждановщины (не к Ивану отношение имеет). Литература - вещь исключительно элитарная, прежде ею баловались, потом с ней умирали. Она имеет свои Махаяну и Хинаяну, эти пути могут пролегать и в сети. На дворе, Лариса, Махаяна, расцветают яблони и груши.

В нью-йорской подземке, в поездах можно увидеть на стенах маленькие стихотворения больших поэтов, хорошо отпечатанные на глянцевой бумаге. Это реклама Barnes and Noble. Когда-то был и Brodsky, примерно следущее: "You are tough аnd I am tough. / But who will write whose epitaph". Я бы сказал, ушел Бродский, но дело его живет.

Лариса, а Вы вернулись бы в Россию? Именно в страну?

Л.В.: Подвох в вопросе. Но я уже прожила без березы в Израиле шесть лет, а тут березки посажены... Возле аэропорта. Нет, ни в страну, ни к людям, - полнейшее отторжение. В декабре позвращалась с презентации книжки в Питере - и плакала в самолете от счастья, что улетаю. Я живу в декорациях. Мы говорили о Празднике, так сегодня в Амстердаме официальный и ежегодный День мелких пакостей. Дети всю ночь могут творить, что хотят. Срывать нипели, связывать ручки дверей, колотить (здесь очень тихо живут) до зари по железу, звонить в двери соседям... Полиция не вмешается. В 3 часа ночи уже открыли пекарни для проголодавшихся хулиганов, в 6 - бассейны, в 6.30 - зоопарк, и всю ночь работал цветочный рынок, чтобы утром можно было подарить маме букет в полном удовлетворении от себя и всех совершенных, насколько позволило детское воображение, гадостей. А фашизм аккуратно подкатывается везде, не только в России... Верну Вас, если позволите, к творчеству.

О.В.:Основная проблема сетературы в том, что открытия типа "моча пахнет яблоком" не составляют поэзии вот уже лет тридцать. Вот contemporary american poet преподает в колледжах и универах, носит круглые "очки-велосипед" и толcтый пиджак. По мне, Элиот - вылитый Заболоцкий, у которого "Прямые лысые мужья / Сидят как выстрел из ружья", как кажется, и сам гениальный автор. Поэт пришел именно в общество, он в него как бы сел, приемлет его as is. Складывание кубиков мира подразумевает не только сближение отдаленных ассоциаций. Задача уже не та, несравненно бОльшая, ибо поэзия решает проблему отсутствия адекватного читателя, спроса, проблему жизни с нелюбящим. Сегодня человек, работающий в тиши за письменным столом, по-другому "больше, чем поэт", его сила в своебразной неопровержимости. Ибо плюнут в лицо. Это, опять же, комплекс Бродского, одна из тенденций. Жизнь страшна тем, что никому не нужен ребенок, который в вас. Это - сирота. Отсюда многое в русском православии. И, без связи с последним, фашизм.

Я Вам писал, что Ваши рецензии - на третьем уровне. Превышают построчный разбор, по необходимости обходятся без оного, не являются постскриптумом и останавливаются на моменте НАЧАЛА НАПИСАНИЯ. Есть еще четвертый, сеть его вряд ли скоро освоит, если вообще востребует. Не строчки важны, но лицо вот этого внутреннего ребенка. В литературоведении ведь заложена высота не меньшая, чем в предмете исследования. ВЕдение вообще стремится к превышению. Иной раз писатель выглядит едва ли не графоманом в сравнении с почитающим его исследователем. Может, и жизнь создана графоманом.

Л.В.: Олег, в предисловии к Вашей прекрасной и сильной подборке сказано, Вы - нью-йоркский безработный, потому мы, собственно, с Вами и познакомились и начали разговор.

О.В.:Там все святая правда - у меня не было контрактов тогда, я ведь программист, консультант, у меня своя фирма, которая меня же и эксплуатирует, а job market был на нуле. Мне весело было писать о себе эти "скупые строки", ведь я привык это делать на другом уровне. Так что я реальный и русский Вульф. И точно пишу стихи. И у меня реальная русская жена. Девять лет назад она стала лауреатом национального конкурса красоты, потом работала фотомоделью, рекламировала чайники и пылесосы. Трудно представить себе занятие, в большей степени чуждое этому серьезному и ответственному человеку, сумевшему окончить школу с золотой медалью и университет с красным дипломом. Я старше ее на 16 лет, и мне стыдно относиться к себе всерьез, я вроде отца своих детей и своей жены, мне неположено.

После сотни тысяч лет мы с ней нашли себя в чистой и простой глухомани, откуда никуда не дойти. Так называемые русские и так называемые американцы, и господа так называемые "японцы" вокруг в количествах скромных, и мы в тех же. Как хорошо, не с кем более делить общак псевдо-эмигрантщины поровну, производить и потреблять эти звуки му. Эмиграция - послевоенное, предвоенное понятие. Как сигарета, папироса - штука окопная, от нехватки времени. Было - кровью плевались, уходили от смерти. Человечество меняется теперь куда быстрее, чем люди. У меня такое чувство, как и у Вас, о фашизме. Кажется, США еще будут принимать реальных беженцев не из Африки. А русскому... Дом - не Америка или Голландия, но вот это чувство, что возможен дом вне России. Вот и Вы во мне безработного пожалели, разглядели и поддержали. Спасибо. Конечно, поэту к лицу безработность. Настоящий поэт не только желает того же каждому приличному человеку, но и всячески готов способствовать. Мне один пожилой сотрудник-американец сетовал на Beatles - они приехали и сделали так, что больше никто не хочет работать.

Л.В.: (жизнь создана графоманом) Это гениальная мысль. Особенно таковой кажется после Израиля... А мы с Вами строим параллельную эфемерную жизнь на бумаге или в сети. Не уверена, что она не реальней всех остальных, - остаются не люди, а книги. Мы же пытаемся заземлить свой космос, робкая самозащита. Вернуться к таким, как все. Еще знать бы, они-то - какие?.. Я жила месяц в роскошном пригороде Нью-Йорка в семье священника-баптиста, об этом писала в рассказах. Там близко познакомилась с проворовавшейся церковью; до того хорошо знала православную, где настоятель обычно был и секретарем партячейки церкви (звучит!); после столкнулась с израильскими ортодоксами; окунулась в русскую Зарубежную. Продажны все одинаково, но синагога - пожалуй, наиболее беззастенчиво. Меня это всегда умиляло. Темпераментная страна, подспудные страсти... Я не смешиваю церковь с религией, я - верующий человек, но близкий опыт расширяет мировоззрение, т.е. когда священника перерастаешь - это не меньше, чем отца, птицу, учителя... Только в первом случае не больно, - смешно. Ближе к богу, опять же. Посредников больше не нужно, это существенно.

О.В.:Можно ли быть ближе/дальше по отношению к Б-гу? Настолько ли простирается наша способность свободы?

Лариса Володимерова, специально для ностальЕЖЕй, 19 июня 2000 года